»   Список форумов   »   Игровой форум   »   Обо всём
 

Изменение условий вступления во фракцию.

Страницы: 12

Дракх - Ср 25 Апр, 2012 16:05
Недавно в очередной раз "улучшили" ДП. В итоге, одно из "улучшений" имеет вид:

1. Условие вступления во фракцию - "Сила фракции не должна превышать сумму сил всех фракций, деленную на 4.75" (было 4)

Когда обсуждались правки (http://forum.ereality.ru/topic158563/page1.html) этот момент никак не освещался.
На данный момент, 3 фраки закрыты для приема новых членов. И даже выгоняя тех, кто не проявляет никакой активности проблема никак не решается. Потому что слишком много желающих вступить в ДП.

Сейчас, в свете новых КВ, большинство кланов активно наращивают свой состав, но из-за этой правки, и, учитывая, что каждый клан привязан к конкретной фракции, многие члены кланов теряют возможность вступить в ДП. Получается бред, вроде админам выгодно, что бы люди шли в ДП, при этом они же и ограничивают туда доступ.

Уберите эту правку! excl

Адлен - Ср 25 Апр, 2012 16:07
Плюсую

SENATOR36 - Ср 25 Апр, 2012 16:07
facepalm хотели загнать народ в ДП, а правкой, которую даже не обсудили с игроками, режут вступлениеsad

Michael - Ср 25 Апр, 2012 16:08
Повторю из закрытого топа http://forum.ereality.ru/topic159382/page2.html
"И какой же человек придумал:
Условие вступления во фракцию - "Сила фракции не должна превышать сумму сил всех фракций, деленную на 4.75" (было 4)
У нас 3320 сила, а надо 2843 для вступа. В Тарбу и Витарру тоже влезть нельзя! Если сделать коэффициент 5, то это считай что прямым текстом сказать "Даешь равные по силе фраки!". Зачем такое вытворять? Блудный довыгонялся до того, что теперь некому ему тащить ауры? Так за что боролся - то пусть и жрёт. А так откровенно принимать направленную на уравниловку правку - ну извините.
З.Ы. Удивлён, что еще лидеры Витарры и Тарбы не отписались. Хотя, им попроще - пару неактивных ФА выгнать и дело в шляпе."

В Рааноре еще на 250 силы народу надо исключить, нормы вынуждены были поднять mad  

На данный момент:
1.          | Раанор        2733
2.          | Витарра        2520
3.          | Тарбис        2493
4.          | Игнесс        2273
5.          | Дримнир        1781
Сумма 11800, по старым правилам порог был 2950, сейчас 2484. 3 фраки новичков не принимают, в угоду Дриму и Игне. А что будет, если из Дрима исключат 71-го, Милую Ведьмочку и Бирбосса - которые в ПСЖ, но силу-то имеют? wacko

Without emotion - Ср 25 Апр, 2012 16:08
плюс nblink

Kvolok - Ср 25 Апр, 2012 16:11
++ какое то слишком драконовское ограничениеblink

Адлен - Ср 25 Апр, 2012 16:13
Michael, а зачем исключать? Открыть нормальный доступ на вступление в Дримм и Игну... и все подтянется по силе

Michael - Ср 25 Апр, 2012 16:15
Адлен, что-то правке скоро уже месяц, а сила Дрима и Игны не меняется почти. Не подскажешь почему?
Только из Витарры человек 200 выгнали, да из Раанора пока что около 100... Сегодня ночью будет очередная волна, но боюсь и она не поможет.

Логика убойная - надо разосрать дружные кланы чтобы к кое-кому ходили ауры. Но ведь не работает - неужели не очевидно?

r6izhik - Ср 25 Апр, 2012 16:16
Michael писал(а):
А что будет, если из Дрима исключат 71-го, Милую Ведьмочку и Бирбосса - которые в ПСЖ, но силу-то имеют?

тогда дрим  засосет прям в сервер, а остальные фраки взорвутсяcool  
но ваще уныло, сокланы не могут вступить.

Адлен - Ср 25 Апр, 2012 16:17
Michael, я так полагаю потому, что и там и там написано - приема нет. Вступите - выгоним

Michael - Ср 25 Апр, 2012 16:19
Адлен, ну вот тогда на что надеются админы? Что мы нормы до Витарровских подымем и 1-е место будет терять не раз в месяц (как сейчас), а раз в полгода?)

От того что Раанор будет отсеивать неактив, народ в Игну и Дрим не пойдет.

Mirage - Ср 25 Апр, 2012 16:20
r6izhik, не засосет cool

Zierael - Ср 25 Апр, 2012 16:25
Michael писал(а):
"Даешь равные по силе фраки!"

ну... так интереснее чем 1 сильная, 2 средних и 2 никаких, имхо huh

Twili - Ср 25 Апр, 2012 16:27
печально blink

Michael - Ср 25 Апр, 2012 16:27
Zierael, неее, равные это ИМЕННО равные... Выгнали одного перса - одного приняли, чтоб с таким же шмотом и левелом, в пределах 1 ед. силы... До такого абзаца остается каких-то 0.25 коэффициента facepalm

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 16:34
Не вижу ни одной причины, почему кланам, чьи сокланы не могу вступить в ДП из-за ограничения, не сменить фраку на Дрим...имхо, надуманная проблема)

SENATOR36 - Ср 25 Апр, 2012 16:36
Летящий кинжал, blink эм, если наш клан во фраке 5 лет, и один новичёк не может вступить, то всем 50ти сокланам бежать в другую фраку? я может покажусь грубым, но мосг есть?

Smertnik - Ср 25 Апр, 2012 16:37
то-то я думаю, что много топиков на прием кланов в дрим появилосьhuh .

Mercurical - Ср 25 Апр, 2012 16:38
Michael, Дракх, Without emotion, сделали ето для того что бы уравновесить фраки в силе и активностеmellow  

мне лично нравится такое нововведение,

Mercurical - Ср 25 Апр, 2012 16:39
SENATOR36, жди тогда пока сила игны и дрима поднимится, или же наоборот негров и дятлов упадетrolleyes

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 16:39
SENATOR36, не знаю...где-то был...ограничение существует для того, чтобы самые сильные кланы не собирались в одной - двух фраках...те же АА, выбирая Тарбис, выбрали в свое время не полупустой Дрим, а Тарбу, куда уже тогда влезть было достаточно сложно ... так что это проблема, повторюсь,  игроков, а не концепта))

Michael - Ср 25 Апр, 2012 16:39
Mercurical, ну во например 18-е число: http://black.erclans.ru/glip/stat_events/?num_day=-7
вступления        фракция        выходы
+3         Игнесс        -53

Чо посоны - усиливаетесь?)

День также примечателен для Игны этим: 08:52:45  Секси-Вика[16/5] вышла из склонности Игнесс  biggrin

SENATOR36 - Ср 25 Апр, 2012 16:41
Mercurical, нужно вернуть, то что порезали, и можно сделать в пильню вход 5 человек, а все остальные пусть ждут на входе, пока 5-о напилясяwink

SENATOR36 - Ср 25 Апр, 2012 16:42
Летящий кинжал, так принимайте в кланы сильных и загоняйте в свои фраки, зачем ограничивать тех, кто уже тамfacepalm

Smertnik - Ср 25 Апр, 2012 16:44
SENATOR36,
ахинею пишешь. сильные всегда обьединяются с сильными. и если не ограничивать, они все будут в 1-2 фраках. очевидная вещь же.huh  
причем не только в теории, но и опытным путем доказали ж в гранях.

SENATOR36 - Ср 25 Апр, 2012 16:47
Smertnik, ахинею пишешь, заманивайте сильных - и будете сильными, создайте условия, что бы к вам шли сильные, а то кричать, что вы слабые и к вам никто не идёт, дайте вам сильных и всё такое, бредятинаexcl  

ты свои ДОМЫСЛЫ не выкладывай тут, как аксиому, покажи где, кому и когда и что доказали

Smertnik - Ср 25 Апр, 2012 16:49
SENATOR36,
ты не понимаешь, что *хищники не обьединяются с *травоядными?huh  зачем волкам грызться друг с другом, когда овец на всех хватит?

SENATOR36 - Ср 25 Апр, 2012 16:51
Smertnik, сделайте из себя "хищников", перестаньте быть травоядными и люди к вам потянутьсяwink

tyapet - Ср 25 Апр, 2012 16:52
Mercurical писал(а):
сделали ето для того что бы уравновесить фраки в силе и активносте  

игна, как мне помнится, была одной из самых сильных, когда вводили ДП3, а щас-то не особо. причина? народ разбежался. почему? политика во фраке. рецепт - меняйте лидера blink

Mercurical - Ср 25 Апр, 2012 16:53
Michael,

вышел весь клан(хз какой) в остальные дни наблюдается не значительное но преимущество вступившых над вышедшемиtongue

Секси-Вика ЧС

Smertnik - Ср 25 Апр, 2012 16:53
SENATOR36,
вижу не понимаешьfacepalm  

но админы понимают, и хорошо.

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 16:53
SENATOR36, мы делаем свой выбор, понимая все его плюсы и минусы ... ваш клан делает свой ... тех, кто уже во фраке, система не ограничивает ... вы сами себя ограничиваете своим собственным выбором ... вы остаетесь в Тарбе, в которой 5 лет уже - отлично! ... вы знаете, что в любой момент ваши новенькие могут не влезть в ДП из-за ограничения?...да ... так кто виноват?...явно не админы ... они не гонят людей насильно в одну фраку, наоборот как бэ намекают:  "Ребята, как бэ у нас фрак то 5 штук, вы там сами уж рулите процессом распределения"))

Michael - Ср 25 Апр, 2012 16:54
Smertnik, когда-то Бодов пытались порезать по силе клана. Напомнить, чем это закончилось?

Ты хочешь чтобы завтра (или когда там у вас выборы) из Раанора вышли Фридомы и Дивайны с еще парой кланов, вошли в Дрим и выгнали нафиг всех остальных, заключив союз с Раанором? А так и будет, поверь мне - если всех достанет проблема невозможности вступления .cool  

Поверь мне - на любую игровую проблему есть такой способ решение в рамках концепта, который разрабы уж никак не предусматривали. И кто-кто, а Раанор от него только выиграет - если нам будут подконтрольны 2 фраки. Зато вступят всё, кто хотят. smile

Mercurical - Ср 25 Апр, 2012 16:54
tyapet писал(а):
рецепт - меняйте лидера


как кому а меня блуд устраиваетwink

Дракх - Ср 25 Апр, 2012 16:57
Летящий кинжал, гипотетический вариант.
Мы клан без фраки. Наша сила в ДП составляет 500 единиц. Все фраки имеют силу от 2 900 до 3 000. То есть, если половина из нас зайдет в слабейшую фраку, то вторая половина в эту фраку уже не войдет. То есть целиком клан не сможет войти ни в одну фраку. И кто в этой ситуации виноват? Игроки? dry

SENATOR36 - Ср 25 Апр, 2012 16:57
Smertnik, вижу, что реально ты ограничен в понимании, не перекидывай свои нездоровые фантазии на других

Летящий кинжал, мы тоже делаем выбор, а вот именно админы нас ограничивают, а такие как ты и смертник им потакаете, тем самым лишаете людей выбора, идти к тем, кто с 2006 вырос аж до 15-16 ур, или к тем, кто развивал клан и дальше хочет его развивать

Smertnik - Ср 25 Апр, 2012 16:59
Michael,
напомни, может пропустил этот момент.

Michael - Ср 25 Апр, 2012 17:02
Smertnik, стопицот лет назад пытались ввести фишку, что мол сила клана не может превышать какую-то величину, зависящую то ли  от суммы топ-10, то ли топ-20 кланов. Эксперимент провалился. Сдаётся мне, тогда же и были созданы БОДовские рекруты.

Mercurical - Ср 25 Апр, 2012 17:03
Michael, раньше да, щас врятли получется так сделать
Сила клана в ДП: 333
Сила клана в ДП: 102

ещо пару кланов ето будет гдто 600 ну 700 силы,(треть силы дрима сейчас)

Mirage - Ср 25 Апр, 2012 17:04
Дракх писал(а):
Наша сила в ДП составляет 500 единиц.


все, понял, нефига себе гипотетический вариант про клан из топ5 по силе примерно)

Michael - Ср 25 Апр, 2012 17:05
Mercurical, впускают кандидата, потом за сутки до конца выборов влетают и делают 100% голосование. Чай фрака не тюрьма, явки 100% не будет у старичков.

Mercurical - Ср 25 Апр, 2012 17:06
Mirage, БОДов наверноlaugh

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 17:06
Дракх, Паша...но тем не менее вы намного слабее БоД ... а я видела, что с такими вопросами они всегда справлялись весьма успешно без привлечения админов ... как-то все ФИ постепенно влезали)

SENATOR36, smile  вы не хотите ждать ... и не готовы решать временные неудобства сами ... админы задают условия, а как действовать в этих условиях - это уж, сорри, но дело игроков))

SENATOR36 писал(а):
кто с 2006 вырос аж до 15-16 ур


как же любят игроки оценивать людей с точки зрения цифирок ... уровень - это не то, что является моим интересом в игре...разные все)

Дракх - Ср 25 Апр, 2012 17:09
Летящий кинжал, за счет исключения других? Мы так не можем. Мы как-то привыкли все миром решать, а не нахрапом.
Летящий кинжал писал(а):
и не готовы решать временные неудобства сами ...

это не временные неудобства. И их решение зависит не от нас. А от 2-х самых слабых фрак.
Летящий кинжал писал(а):
админы задают условия, а как действовать в этих условиях - это уж, сорри, но дело игроков))

админы создают условия для ссор внутри фрак. Мне интересно, это они в ответ на действия Михи по отношению к СП так поступили? Для такой вот мелочной мести, что бы подорвать единство его фраки?

Mercurical - Ср 25 Апр, 2012 17:10
1. Условие вступления во фракцию - "Сила фракции не должна превышать сумму сил всех фракций, деленную на 4.90" (было4,75)wub

даеш такое

Smertnik - Ср 25 Апр, 2012 17:12
Michael,
а подробнее, где об этом почитать?

Michael - Ср 25 Апр, 2012 17:13
Smertnik, рыться на форуме надо либо в уже удаленных темах в Корзине. Книгиню попроси.

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 17:13
Дракх, не обязательно ... если ты помнишь, рекруты и основа долгое время были в разных склонках ... манипулировать системой можно с разных сторон)

Дракх писал(а):
И их решение зависит не от нас. А от 2-х самых слабых фрак.


т.е. ты согласен, что решение зависит таки от действий игроков?

Дракх писал(а):
админы создают условия для ссор внутри фрак.


ДП - не ромашковое поле с разноцветными бабочками и радугой))

Smertnik - Ср 25 Апр, 2012 17:14
Michael,
в каком году это было?

Michael - Ср 25 Апр, 2012 17:15
Smertnik, ну 2-3 точно назад. щас поищу в Механике.

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 17:16
Smertnik, больше года назад ... тогда решение админов перекрывало вступление в БоД и АА, если не ошибаюсь)

Дракх - Ср 25 Апр, 2012 17:17
Летящий кинжал писал(а):
т.е. ты согласен, что решение зависит таки от действий игроков?

ну конечно. Исключить всех, оставить только себя. Это решение доступно игрокам. Я ж и не спорю. О его морально-этической стороне лучше не вспоминать.
Летящий кинжал писал(а):
ДП - не ромашковое поле с разноцветными бабочками и радугой))

ну как-то хотелось бы, что бы это "не ромашковое поле" внутри фраки не разрасталось буйным цветом. А то мало противников вне фраки?

GnoMeR - Ср 25 Апр, 2012 17:18
меняйте фраки и проблема решится

Michael - Ср 25 Апр, 2012 17:18
http://forum.ereality.ru/topic406/page26.html#post4118180
Дата: Чт 01 Сен, 2011 18:22  #
Сила фракции не должна превышать сумму сил всех фракций, деленную на 4 (было 3.8) wub

Michael - Ср 25 Апр, 2012 17:20
http://forum.ereality.ru/topic406/page10.html#post212341
YORN        Дата: Вт 30 Янв, 2007 23:27  # Сообщений: 6102 Репутация: +100
Ввели коэф. критического удара = Своя сила / Здоровье противника
Ностальжи wub  

Короче, поиск по слову "сила" не дал плодов sad

Скит - Ср 25 Апр, 2012 17:21
Против
Причины я думаю понятны

Crude - Ср 25 Апр, 2012 17:23
Админам гиганское спасибо. Придётся висеть без фраки.dry  

Дракх писал(а):
Уберите эту правку!
excl

Michael - Ср 25 Апр, 2012 17:25
http://news.ereality.ru/index.php?newsid=3642 - нашел. Спасибо Мадди, что новостную хоть не трут smile  

"Исходя из рейтинга по Силе Кланов http://ratings.ereality.ru/clans_strength.html, на данный момент нельзя вступить в кланы  Ангелы Ада  и Blade of Darkness ."
5.11.2009 | 16:57


Поныли  - и тут же http://news.ereality.ru/index.php?newsid=3658
"1. Вступление в клан - более гибкая система для наиболее сильных кланов."
18.11.2009 | 18:23

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 17:32
Smertnik, http://yo-bod.com/news.php?readmore=645

Отпетый Убийца - Ср 25 Апр, 2012 17:38
Бред!!!!!! большего бреда как уравниловка фрак я не видел. даже комментировать не хочется. С перепоя админам приснилась вот и ввели, а чтоб хоть раз о людях подумать так это зачем.

Скит - Ср 25 Апр, 2012 17:40
Crude писал(а):
Админам гиганское спасибо. Придётся висеть без фраки.  

Чем не повод усилят другие фракции а не одну?
Отпетый Убийца писал(а):
а чтоб хоть раз о людях подумать так это зачем.

а чем сейчас о людях не подумали?
Прям как у нас на работе, все вы люди а мы нет?

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 17:55
Дракх, а ты можешь предложить иной способ, который не давал бы всему топу концентрироваться в одной фраке?smile

Crude - Ср 25 Апр, 2012 17:56
Скит, ну так и усиляйтесьblink Зовите к себе другие кланы, в чем проблема-то? В том что у вас лидер такой? Так это не моя проблема, а Ваша. Кроме того, не знаю как другие, но я кроме раанора никуда не пойду - это моя фракция и на другую её не поменяю.

Androed - Ср 25 Апр, 2012 18:11
Дракх писал(а):
Уберите эту правку!

Тебя устраивает старая цифра? Админов видимо не устраивает. Оголтело предлагать все вернуть в зад не разумно. Этот коэффициент крайне важен для текущего ДП и должен быть выведен как-то математически, а не от балды.  
Неплохой пример у тебя был:
Дракх писал(а):
гипотетический вариант.
Мы клан без фраки. Наша сила в ДП составляет 500 единиц. Все фраки имеют силу от 2 900 до 3 000. То есть, если половина из нас зайдет в слабейшую фраку, то вторая половина в эту фраку уже не войдет. То есть целиком клан не сможет войти ни в одну фраку. И кто в этой ситуации виноват? Игроки?
.  Это уже конструктивно. Т.е. разумней все же обсуждать этот коэфф. с точки зрения силы кланов и их возможности поменять фраку, со вступлением как минимум половины. Понятно, что в этом случае ориентироваться на силу клана БОД (938) невозможно. Видимо надо брать среднюю силу 10-ки или 20-ки топ кланов и рассматривать варианты. Больше конструктива и меньше эмоций  )

Millo - Ср 25 Апр, 2012 18:15
Неделю без ДП, интерес к игре упал в трое. Что будет через неделю, ПСЖ?

Frozen Flash - Ср 25 Апр, 2012 18:21
Все дело в том, что 5 фракций слишком много. Трудно держать баланс сил. 1 Фрака ВСЕГДА в отстойнике, сколько помню гемплей тут. Просто цвета меняются время от времени.

Michael - Ср 25 Апр, 2012 18:24
Летящий кинжал писал(а):
а ты можешь предложить иной способ, который не давал бы всему топу концентрироваться в одной фраке?


Я могу предложить и не один способ. Начиная от аур, находящихся в обратной зависимости от силы фракции например. wink

SENATOR36 - Ср 25 Апр, 2012 18:37
facepalm запретите выкидывать из дрима и игны, пусть к ним идут, тогда и сила других фрак поменяется а то навыкидывались и хотят, что бы к ним кто то шёл

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 18:47
Michael, ауры, имхо - не самое хорошее средство для выравнивания баланса, т.к. обесценивают усиление ... если уж и отменять коэффициент при вступлении во фраку отдельного перса, то только с одновременным вводом коэффициента при выборе фраки кланом)

Michael - Ср 25 Апр, 2012 18:49
Летящий кинжал, а сделать коэффициент 4, отыграть так полгода - а потом рррраз - и 4.75, без промежуточных значений, по уже устоявшимся составам фракций - это вообще адекватно? Имхо тоже не особо хороший вариант.

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 19:06
Michael,

Осенью 2011:

Летящий кинжал писал(а):
Сила фраки:

Раанор 2705
Игнесс 2556
Тарбис 2622
Витарра 2049  
Дримнир 780

2705+2556+2622+2049+780=10712
10712/4 =2678

Можно вступить в игну, тарбис, витарру...вопрос...кто пойдет в Дрим и с какого перепуга количество народа в пятой фракции будет выравниваться?

Количество игроков во фраке:

Раанор 1075
Игнесс 1096
Тарбис 879
Витарра 1188
Дримнир 350


С тех пор коэффициент был увеличен ... как видишь, соотношение фрак значительно выравнилось... может, конечно, в этот раз с коэффициентом несколько погорячились ... но тем не менее ситуация меняется почти каждый день ...если с жутким перекосом годовой давности в сильнейшие фраки влезали целыми кланами, то и сейчас вполне можно ... в общем, практика все расставит по местам)

tyapet - Ср 25 Апр, 2012 19:13
Летящий кинжал, по-моему, ещё до коэффициента положение дрима стало улучшатьсяunsure

i!i - Ср 25 Апр, 2012 19:16
Летящий кинжал писал(а):
практика все расставит по местам)

и вернемся мы к составам фракций времен дп2 (~100 задротов)laugh

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 19:19
tyapet, незадолго до этого коэффициент до 4 подняли...я помню, что такое фрака размером в 3 колеки, которые не могут высунуть носа с храма ... но даже тогда периодически вступление в лидирующие фраки открывалось ... сейчас перекос намного меньше и увеличение коэффициента не должно мешать больше, чем тогда)

i!i, ой, да ладно...пока нахождение в ДП дает ощутимые бонусы и не требует безумного задротства игроков в ДП будет достаточно много)

Erica - Ср 25 Апр, 2012 19:22
Просто админы не понимают позиции давно играющих персов, которые составляют основную силу во всех фракциях - лучше я буду мирником, но к блуду не пойду и никакими коэфами вы меня туда не загоните

Crude - Ср 25 Апр, 2012 19:28
Erica писал(а):
лучше я буду мирником,

excl wub

i!i - Ср 25 Апр, 2012 19:28
Летящий кинжал, где их будет достаточно много? в тарбисе витаре и рааноре? за витару не скажу а вот про раанор и тарбис могу сказать что основные кланы от туда не уйдут даже если до 6 коэф поднять...просто увеличатся нормы дабы отсеять больше людей...а вы будете сидеть в дриме и никто к вам все равно не прийдет а про игнес вообще молчу там сборище ФИ причем некоторые из них - вцВЦвц. конечно к ним никто не пойдет а даже если и пойдет то вц их выгонет со временем...

Erica - Ср 25 Апр, 2012 19:29
i!i писал(а):
а вот про раанор и тарбис могу сказать что основные кланы от туда не уйдут


скажи это бразерам и клинкам

i!i - Ср 25 Апр, 2012 19:31
Erica, бразеры вылетели за нарушения правил а чего вы ушли только вам и известно...от ваших нубов которые по клан чату промазывали и писали в фч что уходят ничего не узнаешь...они сам нихрена не знают

Летящий кинжал - Ср 25 Апр, 2012 19:40
i!i, smile  так этих самых основных кланов и так достаточно ... сидите, кто ж мешает то?huh

Crude - Ср 25 Апр, 2012 19:50
Летящий кинжал писал(а):
кто ж мешает то?

йура мешает

Энрико - Ср 25 Апр, 2012 20:26
i!i писал(а):
бразеры вылетели за нарушения правил
мы сами ушлиdry

Ворот - Ср 25 Апр, 2012 20:33
Энрико, не сами а септами ты торговать стал вот и ушлиdry

Shadow! - Ср 25 Апр, 2012 20:34
Энрико, продажныsad

i!i - Ср 25 Апр, 2012 20:40
Ворот, laugh  то было еще в дп2
Энрико, ну изгонялок лидер то потратил немало для этого.

Ворот - Ср 25 Апр, 2012 20:42
i!i, я знаю ну Эрика спросила почему бразеры и клинки ушли из раанора вот я и ответил,по поводу бразеров

Энрико - Ср 25 Апр, 2012 20:45
Ворот, было дело)) но это еше в рааноре было))
Shadow!, а ты не умничай, тебе септ и продал, с доставкой на игнес
i!i, феликс, невводи слушателей в заблуждение, бразеры ушли сами, если света и выгоняла когото, то токо тех кто небыл онлайнmad

Энрико - Ср 25 Апр, 2012 20:46
Ворот, эрика имела введу тарбис...похоже бразеры и клинки дисиденты, сначала раанор продинамили, патом тарбис. Но мы вернемся рано или поздно. и туда и туда))

Shadow! - Ср 25 Апр, 2012 20:50
Энрико, о_о ты путаешь что-то. я квестовый сам пронес. и не покупал никогдаblink  и я не умничаю а дурачусьmellow

SENATOR36 - Ср 25 Апр, 2012 20:56


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:12 пользователем ~*Странница*~

Zolvo - Ср 25 Апр, 2012 20:57
а если добавить еще одну фраку?blink

Энрико - Ср 25 Апр, 2012 20:58


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Kit10 - Ср 25 Апр, 2012 20:59
надо магов порезать. тогда у них сила упадет и можно будет вступать даже в раанор mellow   

а вообще по сабжу
Скит писал(а):
Чем не повод усилят другие фракции а не одну?
Erica писал(а):
лучше я буду мирником, но к блуду не пойду и никакими коэфами вы меня туда не загоните

Michael - Ср 25 Апр, 2012 21:05
Kit10,

Раанору просто надо перестать тратиться на руны - тоже как вариант cool

Shadow! - Ср 25 Апр, 2012 21:06


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:12 пользователем ~*Странница*~

Zolvo - Ср 25 Апр, 2012 21:11


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:12 пользователем ~*Странница*~

Панк - Ср 25 Апр, 2012 21:11


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:12 пользователем ~*Странница*~

Shadow! - Ср 25 Апр, 2012 21:14


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:12 пользователем ~*Странница*~

Zolvo - Ср 25 Апр, 2012 21:15


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:12 пользователем ~*Странница*~

Michael - Ср 25 Апр, 2012 21:16


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:12 пользователем ~*Странница*~

Shadow! - Ср 25 Апр, 2012 21:17


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Baykal - Ср 25 Апр, 2012 21:19


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Shadow! - Ср 25 Апр, 2012 21:20


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Michael - Ср 25 Апр, 2012 21:21


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Shadow! - Ср 25 Апр, 2012 21:21


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Baykal - Ср 25 Апр, 2012 21:23


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Shadow! - Ср 25 Апр, 2012 21:23


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Панк - Ср 25 Апр, 2012 21:27


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Zolvo - Ср 25 Апр, 2012 21:33


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Панк - Ср 25 Апр, 2012 21:46


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Falcon81 - Ср 25 Апр, 2012 22:01
Erica писал(а):
Просто админы не понимают позиции давно играющих персов, которые составляют основную силу во всех фракциях - лучше я буду мирником, но к блуду не пойду и никакими коэфами вы меня туда не загоните

ну да. и еще лучше я буду мирником но из клана меня не выгоните.

предложение запретить изгонять из дрима и игны понравился вариант. а на случай если зайдет неадекват во фраку дать отдельно в неделю там 10 изгонялок с пометкой "неадекват", а то 200 персов игнонять из фраки которая про силу свою ноет это как то странно. т.е. не странно а понятно что клан-то у бод большой и растет все время и им место нужно.

РОве - Ср 25 Апр, 2012 22:10


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Любовница БОГА - Ср 25 Апр, 2012 22:11
Смешно. Когда вводили этот дурацкий коэф против союза Бод и АА - радовались те же лица, что сейчас плачут горькими слезами. Потом коэф уменьшили жить стало проще. Теперь изменили в большую сторону.
Может пора разбегаться по разным фракам и неплакать?

РОве - Ср 25 Апр, 2012 22:13
Любовница БОГА писал(а):
Когда вводили этот дурацкий коэф против союза Бод и АА

rolleyes а мир все крутится вокруг бодов и аа

alexenergy - Ср 25 Апр, 2012 22:13
Че скоко одминов отписалось не считаю нубасов типа архивариуса?
А? Ну давайте страниц писот

Michael - Ср 25 Апр, 2012 22:14
РОве, и качающих умелку (с) cool

РОве - Ср 25 Апр, 2012 22:15


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Baykal - Ср 25 Апр, 2012 22:24


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:15 пользователем ~*Странница*~

Tina_Ogonyok - Ср 25 Апр, 2012 22:24
blink  ох нафлудили))))
Админам как всегда пофиг? иль чо то пишут))

i!i - Ср 25 Апр, 2012 22:31
Любовница БОГА, отправте блуда в псж и люди к вам потянутся....хотя не там пол клана в псж нужноlaugh

Moonlight Mist - Ср 25 Апр, 2012 22:32
Falcon81 писал(а):
предложение запретить изгонять из дрима и игны понравился вариант


а давайте вообще так: пусть раанор, витарра и тарба, советом трех, будут решать кому идти в игну и дрим? wub facepalm

Michael - Ср 25 Апр, 2012 22:34
Moonlight Mist, ну Раанор уже за один "клан" решил, где ему лучше быть. 3 недели потом разгребали facepalm

Falcon81 - Ср 25 Апр, 2012 22:34
конкретно по теме.
Игрокам состоящим в клане, УБРАТЬ ограничение на выбор фраки. в конце концов чем мы хуже сп?
или хотя бы вернуть выбор между двумя фраками, как было в дп1, пусть без союзов фрак. Глядишь те, кому нахождение в дп критично и  потянуться в дрим.
Технически ведь это проблем не вызывает,  сп потестили уже.

alexenergy - Ср 25 Апр, 2012 22:35
Falcon81 писал(а):
в конце концов чем мы хуже сп

богохульство!mad

Falcon81 - Ср 25 Апр, 2012 22:35
Moonlight Mist, т.е. дримам можно за раанор, тарбу и витарру это решать, а наоборот ни-ни?

Falcon81 - Ср 25 Апр, 2012 22:35
alexenergy, а с твоей стороны идолопоклонствоmad

РОве - Ср 25 Апр, 2012 22:36


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:21 пользователем ~*Странница*~

РОве - Ср 25 Апр, 2012 22:37
alexenergy писал(а):
богохульство!

rolleyes костры инквизиции уже распалены

Любовница БОГА - Ср 25 Апр, 2012 22:40
i!i писал(а):
отправте блуда в псж и люди к вам потянутся....хотя не там пол клана в псж нужно

Зачем? Эти лавры сейчас начинают вам переходить)

Moonlight Mist - Ср 25 Апр, 2012 22:40
Michael, sad  да я помню....

Falcon81, ты, короче, не шаришь. Там неоновая вывеска "сарказм" висела. Кто за вас что решает? Выбор вам дали, а то, что он вам не нравится, то это ваши проблемы.

Любовница БОГА - Ср 25 Апр, 2012 22:42
Falcon81 писал(а):
конкретно по теме.Игрокам состоящим в клане, УБРАТЬ ограничение на выбор фраки. в конце концов чем мы хуже сп?или хотя бы вернуть выбор между двумя фраками, как было в дп1, пусть без союзов фрак. Глядишь те, кому нахождение в дп критично и  потянуться в дрим.Технически ведь это проблем не вызывает,  сп потестили уже.

Зачем мучатся? Подожди годик и все устаканится. Админы уже пару раз так делали, результат им известен.

Сырничек - Ср 25 Апр, 2012 22:45
Пробыв в Рааноре год - вишу 3 недели без Дп,без миф шмота и кучи плюшек,ради которых я там торчал 365 дней.Вопрос - нафига такие обновы?И так не особо тянет в игру,а тут еще без модуля Дп совсем нет интереса.Сделайте Дом пробудившихся доступным каждому

Crude - Ср 25 Апр, 2012 22:49


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:05 пользователем ~*Странница*~

Falcon81 - Ср 25 Апр, 2012 22:51


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:05 пользователем ~*Странница*~

NSV_Viper - Ср 25 Апр, 2012 22:51
уберите это долбаное ограничение, люди хотят в ДП вступить а не сосать петушки dry

Сырничек - Ср 25 Апр, 2012 22:57


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:05 пользователем ~*Странница*~

брудний космос - Ср 25 Апр, 2012 22:58


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:05 пользователем ~*Странница*~

Сырничек - Ср 25 Апр, 2012 23:07


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:05 пользователем ~*Странница*~

Swording - Ср 25 Апр, 2012 23:10
Это как и 1.5 оно вроде есть...но не работает..китайская играbiggrin

Michael - Ср 25 Апр, 2012 23:39
23:28:09  WINDOM[17/4] вышел из склонности Тарбис

23:27:04  dala[16/3] вышла из склонности Тарбис

23:24:47  кума[18/3] вышла из склонности Тарбис

23:24:33  Silent Enemy[19/8] вышел из склонности Тарбис

23:23:22  NTFrs[18/4] вышел из склонности Тарбис

23:22:17  MayDay[15/2] вышла из склонности Тарбис

23:20:09  DARK RUSJA[14/2] вышел из склонности Тарбис

23:19:12  РЫСЬ-БРЫСЬ[19/9] вышел из склонности Тарбис

23:18:59  Fa11ouT[17/4] вышел из склонности Тарбис

23:18:56  Мнемоник[19/5] вышел из склонности Тарбис

23:18:43  Метакон[18/4] вышел из склонности Тарбис

23:18:43  ГЛАЗЗ[17/4] вышла из склонности Тарбис

Понеслась душа в рай? Интересно, куда unsure

Crude - Ср 25 Апр, 2012 23:46
Michael, дрим mellow

Голый - Ср 25 Апр, 2012 23:50
Michael писал(а):
Интересно, куда

Если я лидерку возьму, то они назад в Тарбис отправятся сразу. Мне это мясо голубое не нужно.

SAMIUS - Ср 25 Апр, 2012 23:51
Michael писал(а):
в рай
huh

uhbif - Ср 25 Апр, 2012 23:59
Michael, mad в раанор. По хардкору

Голый - Чт 26 Апр, 2012 0:01
Michael, Когда в Рааноре-то место появится? Может как-нибудь загляну, если после 11 ранга надоест ДП.

Michael - Чт 26 Апр, 2012 0:06
00:01:51 Смотритель для [Michael]: Изгнано персонажей: 4.
00:03:37 Смотритель для [Michael]: Изгнано персонажей: 53.

Потеряли только 40 силы. Выгонял тех, у кого менее 50 боев за 30 суток.


Это печально dry

Голый - Чт 26 Апр, 2012 0:19
Michael, Выгоняй косячных хаев.cool

Cramon - Чт 26 Апр, 2012 0:21
Сейчас только дрим открыт для вступления? Или рассчеты меня подводят? huh

Michael - Чт 26 Апр, 2012 0:22
Cramon, и игна.

З.Ы. И чуток места в тарбе есть.

Tina_Ogonyok - Чт 26 Апр, 2012 0:49
Michael, уже нет местаbiggrin

lotos-partizan - Чт 26 Апр, 2012 0:59
Лидеры фракций должны работать не с игроками, а с кланами. Т.е. изгонялка распространяется на весь клан целиком. Силу фракции считать как сумму сил всех кланов в ней. Если сила фракции менее порогового значения, в неё может вступить столько кланов, пока сила фраки не превысит порогового значения.

А быть клановому персонажу в ДП или не быть - его личное желание, на силу фракции это не повлияет.

tyapet - Чт 26 Апр, 2012 1:50
а что вообще сейчас дает сила фраки, кроме этого гемора со вступлением? unsure  ничего ж, суета канула в лету, бонусы небонусы считаются по активке.
lotos-partizan писал(а):
Силу фракции считать как сумму сил всех кланов в ней

unsure  нахожу неплохой идеей

Michael - Чт 26 Апр, 2012 1:52
lotos-partizan писал(а):
Силу фракции считать как сумму сил всех кланов в ней


Весьма здравое предложение. Кланы самостоятельно будут заинтересованы стимулировать персов вылазить из мирки.

Juninho - Чт 26 Апр, 2012 1:55
Пора как-то разнообразить ДП квестами и событиями, а то надоело

милая неженка - Чт 26 Апр, 2012 2:01
lotos-partizan писал(а):
Силу фракции считать как сумму сил всех кланов в ней

excl подпишусь

*Пугливая Сказка* - Чт 26 Апр, 2012 2:03
lotos-partizan писал(а):
Силу фракции считать как сумму сил всех кланов в ней.


blink  а внеклановых персонажей у нас нет, ну саааавсем нет

tyapet - Чт 26 Апр, 2012 2:19
*Пугливая Сказка*, а пусть и дальше внекланят. не пускать их во фраку mad

Murzilkin - Чт 26 Апр, 2012 2:25
Голый писал(а):
Если я лидерку возьму, то они назад в Тарбис отправятся сразу. Мне это мясо голубое не нужно.

ПОэтому ты и не станешь Лидером фраки высокомерная чечетка ответа laugh

Любимка82 - Чт 26 Апр, 2012 4:22
lotos-partizan писал(а):
Силу фракции считать как сумму сил всех кланов в ней

excl
Michael писал(а):
Кланы самостоятельно будут заинтересованы стимулировать персов вылазить из мирки.

Mercurical - Чт 26 Апр, 2012 4:24
Сырничек, а когда вышел с фраки и за что?

Голый - Чт 26 Апр, 2012 4:26
Murzilkin писал(а):
высокомерная чечетка ответа

Довабил в игнор, так ты на форум вылез. Мало пинаю тебя на ОК?biggrin facepalm

Mercurical - Чт 26 Апр, 2012 4:34
Erica писал(а):
лучше я буду мирником, но к блуду не пойду
 у 50% хаев граней что комплексы перед блудом?  иди в дрим, они 7 месяцев в ДП3 были нулевой фракой, помню даже создавались темы что бы вместо них боты по ок бегали! а так будет стимул приблизительно уравновесить все фраки по силе  активностеwub

*Tayfling* - Чт 26 Апр, 2012 6:39


Удалено Чт 26 Апр, 2012 13:36 пользователем ~*Странница*~

Smertnik - Чт 26 Апр, 2012 7:39
lotos-partizan писал(а):
Лидеры фракций должны работать не с игроками, а с кланами. Т.е. изгонялка распространяется на весь клан целиком. Силу фракции считать как сумму сил всех кланов в ней. Если сила фракции менее порогового значения, в неё может вступить столько кланов, пока сила фраки не превысит порогового значения.

А быть клановому персонажу в ДП или не быть - его личное желание, на силу фракции это не повлияет.

+1

РОве - Чт 26 Апр, 2012 10:04
Murzilkin писал(а):
ПОэтому ты и не станешь Лидером фраки высокомерная чечетка ответа

unsure не трогай эту хвору людину

милая неженка - Чт 26 Апр, 2012 10:46
Голый писал(а):
Мало пинаю тебя на ОК?

laugh сказал практически макс ФА 20 уровня нубику 19 уровня) нуну..есть чем гордиться!laugh

РОве - Чт 26 Апр, 2012 10:49
милая неженка, cool ты не понимаешь, у него дом на рублевке рядом с шайгу, ему можноrolleyes  пусть пинает(: он тут самоутверждается(:

NTFrs - Чт 26 Апр, 2012 10:53
Голый,
Голый писал(а):
Если я лидерку возьму, то они назад в Тарбис отправятся сразу. Мне это мясо голубое не нужно.

ключевое слово "если", самовлюбленная напыщенная физиономияfacepalm

брудний космос - Чт 26 Апр, 2012 11:03
Голый, сделал из хорошего топклана в прошлом то что есть сейчас еще и фраку развали excl cool  опыт то есть

NTFrs - Чт 26 Апр, 2012 11:05
брудний космос, талант не пропьешьsmile

Олег_А - Чт 26 Апр, 2012 11:23
lotos-partizan писал(а):
Лидеры фракций должны работать не с игроками, а с кланами. Т.е. изгонялка распространяется на весь клан целиком. Силу фракции считать как сумму сил всех кланов в ней. Если сила фракции менее порогового значения, в неё может вступить столько кланов, пока сила фраки не превысит порогового значения.

А быть клановому персонажу в ДП или не быть - его личное желание, на силу фракции это не повлияет.


так это элементарно обойти можно.. народ выходит с ДП.. клан слабый - вступят в склонку скоко набьется кланов - потом  все зашли в ДП обратно и получилась супер-фрака blink  

поэтому считать надо ИМЕННО ПЕРСАМИ... но коэффициент 4.75 конечно совсем кривой.. в этом случае даже когда ВСЕ фраки выровняются, то 2 СИЛЬНЫХ перса в одну фраку вступить не смогут.. только 1, а 2 будет ждать чтоб в другие фраки тоже ктото вступил..

Ворот - Чт 26 Апр, 2012 11:32
сейчас вообще рулит толпа почти во всех модулях,а не сила перса,такое ощущение,что 2 разных человека делают гемплей,одного кидает на массовку,другого на силу перса,может пора уже реально админам потратиться на людей которые будут гемплей развивать(вроде судя по числу артников и зарунов игрушка довольно дорогая стала),а не шарахаться от одного к другомуblink

Jumpman - Чт 26 Апр, 2012 11:44
1. ввести обратно нейтралов в качестве 5й фраки с храмом в тюрьме сразу, чтоб далеко не бегать.
или
2. отменить закрепление клана за фракой, даешь глобальную анархию в дп, все бьют всех бегая по фракам без ограничений.
ну это я так, в качестве бреда.  хотя админам может понравиться, они любят ввести немного бреда, а иногда даже и побольше biggrin

Falcon81 - Чт 26 Апр, 2012 12:30
в  закреплении клана за фракой сейчас нет смысла. раньше дп было для приверженцев вступление в дп  считалось серьезно продуманным шагом, а выбор фраки как выбор жены почти. топ фраки считались элитными, кланы их составляющие союзными и братскими. Сейчас в дп толпа. элитностью не пахнет. Кланы все почти как гулящие бабы перебегают из фраки в фраку. Да еще и КВ поменяли убрав тему союзов между кланами и поколебав их братские отношения.

Mirage - Чт 26 Апр, 2012 12:31
Falcon81, зачетный бред)

Летящий кинжал - Чт 26 Апр, 2012 14:54
lotos-partizan, кстати, предлагала год назад при обсуждении ДП3 ввести потенциальную силу фраки как сумму сил всех кланов в ней ... Андрея не заинтересовало)

VrednyjKot - Чт 26 Апр, 2012 15:00
Чую, я вовремя в игну попал facepalm

VrednyjKot - Чт 26 Апр, 2012 16:18
Почитав топег, я наконец-то узнал, кто в игне лидер nblink

ЦУП - Чт 26 Апр, 2012 18:42
сделали 4.5
последнее изменение злополучного коэф-та

Without emotion - Чт 26 Апр, 2012 18:45
ЦУП, существенно huh

Интеграл - Чт 26 Апр, 2012 18:45
ЦУП, нытье опять победило, да?sad

Michael - Чт 26 Апр, 2012 18:47
Интеграл, еще кажется 80 силы надо сбросить.

11741 сумма, 2609 надо, 2685 щас.

Kvolok - Чт 26 Апр, 2012 18:47
ЦУП, Данная фракция не нуждается в новичкахdry

Michael - Чт 26 Апр, 2012 18:48
Kvolok, дык не 4 ж вернули, а 4.5... Еще будет чисточка, пятничная, как и планировалось unsure

Millo - Чт 26 Апр, 2012 18:50
Michael писал(а):
будет чисточка

wub


Может я все таки прорвусь в Дп)))

Kvolok - Чт 26 Апр, 2012 18:51
Millo, может,если сокланы с тем же вопросом Мишу не колесуют в кчblink

VlW - Чт 26 Апр, 2012 18:54
Millo, cool

Erica - Чт 26 Апр, 2012 18:54
уже залили или только планируют? а то чот не изменилось ничего) как нельзя было вступить так и нельзя huh  

2609 проходной, но в витару не пускает, не залили еще?

ЦУП - Чт 26 Апр, 2012 19:00
Erica, никроном сказал, залил
кэш, может
хз

Erica - Чт 26 Апр, 2012 19:05
ЦУП, http://ratings.ereality.ru/61_p1.html

1.           | Раанор        2685
2.           | Витарра        2513
3.           | Тарбис        2387
4.           | Игнесс        2251
5.           | Дримнир        1905

(2685+2513+2387+2251+1905)/4,5=2609

2.           | Витарра        2513

Данная фракция не нуждается в новичках
excl

Летящий кинжал - Чт 26 Апр, 2012 19:07
С каждым годом ЦУП все добрее и добрее)

Панк - Чт 26 Апр, 2012 19:14
Летящий кинжал, не к добру это, зная ЦУПа и ГР huh

Falcon81 - Чт 26 Апр, 2012 19:15
вроде  уже работает

-Корум- - Чт 26 Апр, 2012 20:16
давайте играть чесно я пол года небыл в фраке excl  
щас думаю вступать а тут пипец blink
давайте как то хоть по очереди играть!) laugh

-Корум- - Чт 26 Апр, 2012 20:18
да и вобще куда игра катится ограничили убийство мобов в день  
серу в хаотах
теперь вступ в фракуblink
а мирку и заработок серы в день слабо ограничить?laugh  
да и вабще чо вы все ограничиваете как то приелось чото нового давайте бои в флеше и т дlaugh

yugin - Чт 26 Апр, 2012 20:21
-Корум- писал(а):
давайте как то хоть по очереди играть!)

ограничение по коэф. силы на самом ОК blink  т.е. пусть даже скажем в рааноре будет 80% игроков ГР, но на ОК смогут войти только сила фракций/4,5, ктото вышел - ктото зашел unsure  и ненадо с фрак выходить риальне unsure

Qerion - Чт 26 Апр, 2012 20:23
yugin писал(а):
на ОК смогут войти только сила фракций/4,5


Ага, а изгонялки у лидера будут выкидывать игроков с ок на овл laugh

-Корум- - Чт 26 Апр, 2012 20:25
yugin писал(а):
ограничение по коэф. силы на самом ОК   т.е. пусть даже скажем в рааноре будет 80% игроков ГР, но на ОК смогут войти только сила фракций/4,5, ктото вышел - ктото зашел   и ненадо с фрак выходить риальне

я имею ввиду чтобы повыходили с ранора а я туда зашел!)laugh

Сырничек - Чт 26 Апр, 2012 20:25
Mercurical
Пустил за компьютер ребенка biggrin

aPostaL666 - Чт 26 Апр, 2012 20:27
yugin, акстись! пол граней в одну фраку перейдет, из которой на ОК будут только топы, а мирники не заходя на Ок будут будут халявно юзать плюшки

Страницы: 12