Вся правда об ОХЭ. Литературный конкурс.
| Страницы: 1, 2 |
Deadly F - Ср 23 Ноя, 2011 0:29 |
| Элси Готт, спасибо, конечно. Но люди, занявшие первое место обычно хвалят всех и вся (просто статистика). Элси Готт писал(а): Согласитесь, важно, чтобы им нравилось
Не согласен тут. Я писал нелицеприятные вещи, за которые извинился в начале работы))
Претензий ни к кому не имею. Поздравляю победителей, а Элси Готт, в особенности |
Элси Готт - Ср 23 Ноя, 2011 0:34 |
| Deadly F, спасибо большое). |
nicronom - Ср 23 Ноя, 2011 0:38 |
Элси Готт, ух, я всего лишь имел в виду, что там должен быть предлог "о", а не "об".  Я и не спорю о вкусах, в сообщении все исключительно мое - места и впечатления. |
Shaera - Ср 23 Ноя, 2011 0:44 |
Очень ждала результатов конкурса и... ожидание не оправдалось. Это как ждать сладенькое на десерт, а получить жутко полезную и всеми хвалимую варёную свёклу. И ждала, что таки узнаю что есть ОХЭ - из работ. И не узнала - десяток-полтора расшифровок аббревиатуры с юморинкой и всё. Я, конечно, критериев оценивания не знаю, но думаю, один там точно должен быть - соответствие теме. Рассказы где-то смешные, где-то не очень, где-то совсем "не в то горло". В общем, впечатление какое-то скомканное осталось.
Пы.сы. - победителей с призами поздравляю! |
Аранис - Ср 23 Ноя, 2011 0:57 |
Shaera писал(а): И ждала, что таки узнаю что есть ОХЭ - из работ
Это было обречено на провал. Разве что посадить членов клана за написание работ - тогда может были бы какие-то действительно пикантные моменты, удовлетворяющие ваше любопытство =-) |
Элси Готт - Ср 23 Ноя, 2011 1:02 |
nicronom, упс))) А выглядело, будто тебя что-то в стилистике напрягло) А на счет "об" согласна на 100%. будем считать, что это малюсенькая описочка (мне ее даже Ворд пропустил). Вобщем, каюсь и исправлюсь)
nicronom писал(а): Я и не спорю о вкусах, в сообщении все исключительно мое - места и впечатления.
Так да! О том и речь) Ты отразил мнение жюри, а я простых читателей, которым больше пришлась по душе работа, занявшая третье место) И то... Не всех читателей, а небольшой группы из нашего клана! Вот как бы все) Просто обмен впечатлениями) |
Аццкая Мелачь - Ср 23 Ноя, 2011 1:29 |
Shaera писал(а): И ждала, что таки узнаю что есть ОХЭ - из работ.
 можно было в стиле Галыгина, аля "Сатрап, сука, - зверь" описать каждого ОХЭсовца, согласна, но эт как-то не то будет. В работах все же есть настроение. |
KveldUlf - Ср 23 Ноя, 2011 1:38 |
Deadly F писал(а): Прикольно. Только непонятно)
Я не имел ввиду ничего плохого. Просто я имел ввиду, если бы оценки Муха отличались у упомянутых работ, то места бы сдвинулись - и тебя бы просто математически вытеснило с места. Это я имел ввиду. Твоя работа мне весьма понравилась - по этому удивлен такому балловому разрыву. |
Элси Готт - Ср 23 Ноя, 2011 1:41 |
KveldUlf, Вот и нам в клане его работа понравилась!
Почему в наборе форума нет смайлика, чекающимися пивными кружками?!)))  |
KveldUlf - Ср 23 Ноя, 2011 1:43 |
Элси Готт писал(а): нет смайлика, чекающимися пивными кружками?
Много анимации - рябило бы =) |
KveldUlf - Ср 23 Ноя, 2011 1:44 |
| Щаз дождусь Зира (что бы он потом не ворчал), согласую и выплачу призы. А если не появится, то завтра в течении дня. |
Элси Готт - Ср 23 Ноя, 2011 1:46 |
Думаешь?))) В таких топах вряд ли. Хорошо, что здесь в наборе нет смайлика, где один желтолицый тыкает палкой в глаз другому. Этот смайл использовался бы на порядок чаще, чем с пивными кружками)))) |
Deadly F - Ср 23 Ноя, 2011 1:47 |
| KveldUlf, вот поэтому и хотел увидеть все оценки (дикий разрыв в баллах) чисто из любопытства. Я тоже за спиной камень не держу. Всё в порядке. Ты ваще молоток, что конкурс выдумал. Хоть я буквы вспомнил)) |
Элси Готт - Ср 23 Ноя, 2011 1:49 |
| Deadly F, Ты - молодца) Так держать!) |
Inqvizitor - Ср 23 Ноя, 2011 9:41 |
| На всякий случай прошу топ не закрывать. Доберусь до работы - накатаю речь... |
Inqvizitor - Ср 23 Ноя, 2011 14:41 |
Уважая труд читателя, я разбил свою речь на несколько разделов - каждый может ознакомится с интересующей его частью.
Часть 1. Критическая
Как говорил Джонни из бессмертного кинофильма - «Если философ стал гробовщиком, то почему бы гробовщику не стать критиком?». В этой непростой роли мне выступать гораздо удобнее - критики эволюционируют, как правило, из писателей, а во-вторых, обладая призовым местом я могу критиковать спокойно и никто не скажет что «из мести».
Перед тем как пинцетом ковыряться в песчинках конкурсантов, вытащу пару-тройку брёвен из своего глаза.
Inqvizitor – 2 место.
Первая ошибка - неудачный жанр. Вернее, жанр пьесы не хуже любого другого. Просто требования к нему высокие. Читателю субъективно не очень удобно читать текст, написанный для постановки на сцене. Поэтому от автора требуется не дюжий профессионализм и талант. Я не обладаю в достаточном объеме тем и другим.
Пьеса была риском. Выбрал я ее для передачи динамичного сюжета, который был построен на диалогах. Задумку можно было и в классической прозе реализовать, но я хотел, откровенно говоря, выделить свой текст нестандартным жанром, да и шутка с ружьем и Архивычем (Архивариусом), показалась мне отличной.
Да, самая сильная часть –сцена у фонтана, дальше –спад. Не удержал поднятой планки. Это мой основной постыдный недостаток.
Я нарочно писал произведение наполненное динамичной сменой событий с некоторой пародией на штампы кинематографа: когда в конце фильма сюжет «выкидывает» неожиданный финал: того кого убили - не убит, а того кого искали- был перед носом героя.
В тексте есть логические нестыковки - главный герой рассуждает на кладбище о гробах, как о полезном нововведении в игру, в тоже время гроб как таковой в сюжете уже существует. Ну и ряд других нестыковок- не буду отнимать времени).
Финал тоже не ахти, что- то вроде Дозора-Ревизора, без немой сцены.
С чем не соглашусь категорически, так это с утверждением уважаемой Элси Готт, что пьеса трудно читается. В ней нет пространных описаний, философских рассуждений на три листа и т.д. Сплошной «экшн» и смена сюжета. Списываю данное замечание сугубо на неудобную для восприятия форму пьесы как таковой. В конце концов члены жюри ее отметили, и даже те из них, которым пьесы не очень нравятся.
Кстати, Шанс –это некий Шинсан. О нем ничего не знаю, кроме оригинальной причины блока. Счел его достойным персонажем.
А теперь, опровергая статистику Deadly F, со всей пролетарской ненавистью (шутка) наброшусь на других участников.
Элси Готт (первое место).
Если б я знал кто такая Элси Готт, я б еще 10 раз подумал как и о чем писать. Только отправив свое произведение, я «прошерстил» форум и понял, что бессменный лидер многих литературных конкурсов будет непростым соперником. Не подумайте, что я сильно самоуверен и сразу рассчитывал на финал...хотя нет (кого я обманываю) все так и было.
Ладно, теперь по сути. В литературном смысле произведение выполнено на высоком, практически профессиональном уровне. Единственное, немного режет глаз в начале произведения частое употребление канцеляризма «который». Динамики никакой. Сюжетной линии практически нет. Этакая убаюкивающая сказка.
Но не спешите вспыхивать праведным гневом, уважаемая Элси. Просто мы писали совершенно по разному. Это как сравнивать желтое и квадратное ( эх, тяжела доля судей).
Делая большой аванс себе и вам, я сравнил бы наши произведения как два мультфильма. Ваш - это «Ежик в тумане» Норштейна (кстати, лучший мультик всех времен и народов по решению мирового съезда мультипликаторов»). И мой – «Ну, погоди». Эстетика видеоряда против тупой беготни. Аудитории разные...
И еще, финал у вас тоже не очень логичен. Это мое субъективное замечание. Звери рассуждают об абстрактном ОХЭ, а потом бац - пояснение автора, эдакий контрольный выстрел в голову-что думают об этом конкретные люди и ...опять звери - Квельд скрывается в тумане, а Филин, как всем понятно – псих.
Плюс автору в профессиональном подходе- перед написанием была потрачена масса времени на изучение форумов, собирание информации. Я тоже так делал.
Продолжаем дальше наживать врагов.
Darth_rein (второе место)
Оригинальное произведение с некоторым, я бы сказал, пелевинским послевкусием – обыгрывание бренда, насекомые, наркотический дурман эфира, некая вязкость… Автор, хорошо владеет слогом и построением сюжета, о чем свидетельствует классическое начало, привлекающее внимание читателя.
Произведение требует посвящение адепта как минимум, так как некоторые аллюзии и намеки ускользают от понимания (впрочем, это упрек всем включая меня - «неподготовленному читателю» читать эти тексты бесполезно). Божья коровка, это, как я понимаю намек на Аццкую Мелачь. Что имел ввиду автор, углубляться не будем…
Я, конечно, понимаю фривольность художника, но логика хромает в некоторых местах. Постовые стоят якобы что то охраняя. Потом Младший плюхается на землю (прямое нарушение устава постового), что то там пишет, потом в конце вообще засыпает. Старший тоже хорош – его конкретно «накрыло» от произведения младшего и эфира он срывается и сваливает с насекомым… Если, произведение Элси Готт это «Ежик в тумане», то Darth_rein это «Чапаев и пустота» Пелевина.
Рассказ был написан как стеб, причем без лишних усилий со стороны автора.
Deadly F (третье место)
Тут и звание адепта не поможет. Только член ОХЭ, который не раз бухал в реале с собратьями по клану. Какой-то калейдоскоп героев, диалогов…Камерное произведение написанное «для своих».
Часть вторую о конкурсе как таковом и вообще о печальных перспективах творческих конкурсов в Гранях напишу, возможно, позже. Если вам это будет интересно. |
KveldUlf - Ср 23 Ноя, 2011 15:24 |
Inqvizitor писал(а): Часть вторую о конкурсе как таковом и вообще о печальных перспективах творческих конкурсов в Гранях напишу, возможно, позже. Если вам это будет интересно.
Пеши  |
darth_rein - Ср 23 Ноя, 2011 15:58 |
Inqvizitor, Хорошие добрые рецензии.
Разве что, оправдаюсь (хоть и не принято этого делать ): аллюзий, как таковых, там нет.
В ответ пара строк:
-Уже отмеченный спад после второго действия - сюжет нашёл на камень выстрела; неуместность пафоса в предложенных обстоятельствах; натянутость сюжета в целом.
+Непростой жанр, который удался; отличная реализация идей; приятный юмор.
Некоторая поспешность написания (или дело не в поспешности, а в задумке?) задала ощущение лога чата, что, в принципе, картины не портит, даже наоборот. Вышел довольно забавный привкус. Хотя, признаться, это не слишком кошерно. |
Аццкая Мелачь - Ср 23 Ноя, 2011 16:48 |
Inqvizitor писал(а): Божья коровка, это, как я понимаю намек на Аццкую Мелачь. Что имел ввиду автор, углубляться не будем…
вот теперь и я в задумке. в мои будни в охэ я никому в пупки и штаны не залазила. |
Inqvizitor - Ср 23 Ноя, 2011 17:01 |
| Аццкая Мелачь, Автор сказал, что аллюзий в произведении нет. Значит это была просто божья коровка. И в самом деле, станем на место автора- Какое насекомое выбрать для эпизода? Муху -брр.. и тоже аллюзии попрут). Бабочку? не поместится. Блоху - негигиенично. Паука? Брезгливо.... Муравей? Неэстетично...Остается божья коровка, самый распиаренный вид насекомого, к тому же красивый). Так что это я поспешил сделать неверные выводы. Обидеть никого не хотел. |
Аранис - Ср 23 Ноя, 2011 17:48 |
| Inqvizitor, Про Шанса я оценила.. Не скажу, что поставила за это что-то дополнительное, но присутствие его героя вызвало определенную симпатию к работе |
Аццкая Мелачь - Ср 23 Ноя, 2011 18:45 |
Inqvizitor писал(а): а Филин, как всем понятно – псих
это и без рассказа понятно. он в склеп за пивом ходит. |
KveldUlf - Ср 23 Ноя, 2011 19:02 |
19:00:42 Смотритель для [KveldUlf]: Ваш перевод для Элси Готт ожидает подтверждения Стражами Порядка!
19:01:25 Смотритель для [KveldUlf]: Ваш перевод для Inqvizitor ожидает подтверждения Стражами Порядка!
19:01:58 Смотритель для [KveldUlf]: Ваш перевод для darth_rein ожидает подтверждения Стражами Порядка!
19:02:19 Смотритель для [KveldUlf]: Ваш перевод для Deadly F ожидает подтверждения Стражами Порядка!
Призы успешно выплачены. |
KveldUlf - Ср 23 Ноя, 2011 19:05 |
| Тему можно открепить, но не закрывать =))) |
Балабол - Ср 23 Ноя, 2011 19:11 |
Аццкая Мелачь писал(а): он в склеп за пивом ходит.
Аццкая Мелачь, ага...и в канторе деньги меняет |
Тиль Уленшпигель - Ср 23 Ноя, 2011 19:41 |
Аранис писал(а): Разве что посадить членов клана за написание работ
Садись. Пиши  |
Аранис - Ср 23 Ноя, 2011 19:45 |
| Тиль Уленшпигель, неееееет |
Аццкая Мелачь - Ср 23 Ноя, 2011 19:58 |
Балабол писал(а): ага...и в канторе деньги меняет
я ж грю - псих. |
darth_rein - Ср 23 Ноя, 2011 20:14 |
KveldUlf,  а открытки? |
KveldUlf - Ср 23 Ноя, 2011 20:30 |
darth_rein,  ух, а их кто-то обещал?! |
darth_rein - Ср 23 Ноя, 2011 20:32 |
| KveldUlf, я верил и ждал |
KveldUlf - Ср 23 Ноя, 2011 20:34 |
| darth_rein, жди и верь! Это твое гражданское право |
darth_rein - Ср 23 Ноя, 2011 20:35 |
| KveldUlf, ладно-ладно |
Deadly F - Ср 23 Ноя, 2011 20:38 |
KveldUlf, Пришли ему открытку, а стоимость вычти из приза |
darth_rein - Ср 23 Ноя, 2011 20:47 |
| Deadly F, сам себе подарю, буду кичиться и продлять за золото. |
Балабол - Ср 23 Ноя, 2011 21:40 |
| darth_rein, жалкий познеришка |
Элси Готт - Ср 23 Ноя, 2011 23:32 |
Inqvizitor, прикольный комментарий))))
Если честно, ни капли не обидно, а уж "наживать врагов" и что то там про праведный гнев вообще не в тему. Спасибо за "Ежика в тумане". Знаешь, я мульт этот не смотрела - так уж получилось))) Но... Он у всех на слуху - все его знают. "Йооооооожииииииииик! - Лошаааааааадкааааа!!!!!" Что-то такое всплывает в памяти))) Респект за удачное сравнение!
И еще... когда я была год назад вся такая закомплексованная и зажатая в плане участия в конкурсах, одна умная женщина посоветовала мне рискнуть, и добавила: "Что бы ты ни писала, и как бы ты ни писала - ты всегда найдешь своего читателя. Может большинство и будет плеваться, но всегда найдется и тот, кто похвалит".
Это я к тому, что ты абсолютно прав - аудитории разные) Удачи! |
KveldUlf - Чт 24 Ноя, 2011 1:08 |
Элси Готт писал(а): Лошаааааааадкааааа!!!!!
Да что ж вы все... Не было там Лошааааадки.
Лошадь была. Ежик ходил такой: "Лошадь, лошадь, лошааааадь ты где?" |
Элси Готт - Чт 24 Ноя, 2011 1:10 |
| KveldUlf, Так не смотрела я мультик-то))) А вот от людей такие слова про мультик помню)))) |
Аццкая Мелачь - Чт 24 Ноя, 2011 10:10 |
KveldUlf писал(а): Да что ж вы все... Не было там Лошааааадки.
Лошадь была. Ежик ходил такой: "Лошадь, лошадь, лошааааадь ты где?"
анекдот это. |
Inqvizitor - Чт 24 Ноя, 2011 11:23 |
Ежик с лошадкой не разговаривал, он о ней думал и переживал. Ежик разговаривал с филином, вернее он поставил ему вслух диагноз - псих.
Не поленитесь, посмотрите в ютубе этот мультик. Классика жанра... |
Mortum Angel - Чт 24 Ноя, 2011 16:59 |
| Ыыы… Я видел в топе слово «говно». |
Inqvizitor - Чт 24 Ноя, 2011 17:25 |
Часть 2 в которой автор, превратившийся из писателя в критика, нагло критикует уже не только участников конкурса, но и его устроителей
К вопросу о литературных конкурсах в Гранях.
Наверное, я немного поспешил с выводами на счет деградации литературных конкурсов (далее –ЛК) в Гранях, тем не менее тревожные симптомы наблюдаются.
Я специально посвятил время изучению истории ЛК за последний год и хотел бы поделится некоторыми мыслями. Делаю это из лучших побуждений, зная, что члены клана ОХЭ тесно связаны с судьбой проекта и имеют на него определенное влияние. Есть и шкурный интерес - ЛК моя слабость.
Небольшое отступление. Меня не было в игре три года. Срок для игрового проекта очень серьезный. Я, как главный герой Футурамы, очутился в будущем, где было много нового, непонятного и пугающего.
Без денег и шмота (для красоты сказал, на самом деле мне соклановцы помогли) я потопал на форум Граней открывать свою рифмоплетскую лавку (старая сгнила и рассыпалась) для заработка и заодно разведать –не в разгаре ли какой-нибудь конкурс для местных графоманов.
Увы, в разделе конкурсов царила эпоха Фотошопа. Ничего страшного. Подождем. И ожидание, слава ОХЭ, вознаградилось.
Теперь конкретно по теме. Какая основная цель ЛК, окромя гуманитарной? Привлечение максимального количества участников. Уважаемым кланам наверно грустно и обидно, когда число судей превышает число принявших участие. Вроде и призы достойные и темы интересные…
Да, была пара тройка аншлаговых конкурсов за последний год- один стихотворный, парочка от Бреган Дарт и один от Золотого клуба. Остальные, как правило, похвастаться наплывом участников не могли.
Кланы разочаровываются в самом формате литературных конкурсов и проводят их реже. Ситуация обретает необратимый характер.
Участники конкурсов - на 90% опытные игроки (хайлевлы) и завсегдатаи форума. Новичков катастрофически мало.
В игре сформировалось плотное и обширное ядро хайлевлов, которые уже все друг друга знают, как облупленных. Такое же ядро сформировалось и на форуме. Не берусь быть точным, но если в игре он-лайн тысячи 4-5 человек, то на форуме 100-150 душ.
Многие «старички» мигрируют из судей и устроителей конкурсов в участники, потом назад. Варятся в собственном соку. Некоторые забросили это дело еще в доисторические времена и если вернуться, то станет совсем уныло- достаточно будет знать кто заявился на конкурс, чтоб определить кто отхватит призовые места.
Колхозным «Колосом» против «Барселоны» не попрешь…Что в свою очередь, так же снижает мотивацию у новичков для участия в них.
Увы, но игра пережила эпоху бурной молодости и экстенсивного наплыва игроков.
По простой статистике из 200 посетителей форума, какими либо литературными навыками обладают пара десятков в лучшем случае. В конце концов они играть пришли сюда, максимум (о чудо!) глянуть, что на форуме пишут в плане улучшения результатов игры. И только запах серы, а иногда и золота заставит некоторых взяться за перо.
Однако, кое-что для приплыва участников на конкурсы можно и нужно сделать.
Что такое форум? Форум это полноценный игровой раздел, который немало влияет на игру. Это и образовательная функция и экономическая и –главное- коммуникационная! Половина не столько играет, сколько находит новых друзей и круг общения, возможность для самовыражения и т.д.
Этот блок (форум) не интегрирован в игру. В игре никаких побудительных механизмов для его посещения. Форум скуден в своей механике. Нет ни рангов ни званий, для его участников, репутацию выставить собеседнику простым членам игры (почти всем) невозможно. Да, может это мелочи, но для многих важные. Можно, вообще придумать новую профу – «писарь», и привязать ее к активности на форуме.
Дальше. Например, взять наш последний конкурс. Устроители –ОХЭ, новостную ленту игры формирует ОХЭ, а о конкурсе и его результатах в новостях ни гу-гу…
На сайт ОХЭ заходишь и репу чешешь- как на нем найти с главной страницы информацию о результатах конкурса?
Тоже мелочи, но вот Sensizu из-за них конкурс и не заметил. А сколько еще не заметило?
Еще пару слов о прошедшем ЛК. Тема слегка некорректно сформулирована. Я, например, поначалу терялся в догадках, нужно писать о клане или можно абстрактно обыграть аббревиатуру. Решил не рисковать.
Кстати, вот еще один барьер для участников этого и некоторых других ЛК. Необходимо знать некие подноготные факты о персонажах, клане и т.д. Новичкам это недоступно. Без тесной работы со своими знакомыми хайлевлами, я не выиграл бы ни этот конкурс, ни трехлетней давности, когда давали золотую кольчугу.
Конкурс должен быть связан с Гранями, но информация для него должна быть доступной.
В условиях желательно более четко формулировать жанр, а то « хотелось бы видеть прозу», ставит участника в недоумение стихи писать или прозу…
Во избежание подобного лучше прописывать четкие условия, а еще лучше – расширить призовые места по категориям, дабы каждый мог для себя подобрать. Это тоже увеличит потенциальное число участников.
Раз пошла такая пьянка, сделаю еще одно замечание). Мне показалось немного оскорбительным комментарий Zierael на реплику *WIN*. Творческие личности натуры ранимые, не стоит их отпугивать грубостью. Хотя, может я не понял шутки...
Спасибо ОХЭ за конкурс, работу и оперативность. Пусть я слегка и пострадал от недополученных балов от AntiMyx, для меня важнее было получить результаты конкурса вовремя. Для участников нет ничего мучительнее ожидания…
Кажется, все |
Mortum Angel - Чт 24 Ноя, 2011 17:29 |
| Хм. Произведение Элси тоже весьма вульгарно, однако. |
Маркиза - Чт 24 Ноя, 2011 17:48 |
Inqvizitor писал(а): Устроители –ОХЭ, новостную ленту игры формирует ОХЭ
Бред. Притом на сайте СП анонс был.. Сайт СП читают, кто хотел - тот успел. А Сенс, даже записавшись 2 раза в ОКС, умудряется на неё забить... |
Inqvizitor - Чт 24 Ноя, 2011 17:56 |
Маркиза, Я имел ввиду новостную ленту - http://www.news.ereality.ru/
у СП - http://order.ereality.ru/
Кажется они отличаются.
В чем бред, разве члены ОХЭ активно не наполняют новости по первой ссылке? |
Маркиза - Чт 24 Ноя, 2011 18:00 |
| Inqvizitor, не активно. во вторых это не даёт им никаких привилегий. если они и публиковали бы инфу про конкурс, то никак не на главную, а в клановый раздел http://www.news.ereality.ru/index.php?do=cat&category=clans в который не особо часто заглядывают |
Inqvizitor - Чт 24 Ноя, 2011 18:03 |
| Маркиза, теперь понятно, я не знал о таких подробностях. |
Аранис - Чт 24 Ноя, 2011 18:08 |
| Inqvizitor, как человек с перышком и вместе с тем с мясорубкой заявляю скорее со стороны перышка - ОХЭ не имеют никакого официального влияния на ОНЛ, которая является полностью независимым и беспристрастным ресурсом. Так как новости про конкурсы, если к их организации не причастна администрация не публикуются на главной ленте онл, то новость про конкурс охэ не могла и не была там опубликована. |
darth_rein - Чт 24 Ноя, 2011 18:35 |
Аранис,  правильно. Эти новости мешали бы смотреть результаты лотереи. |
Zierael - Пн 05 Дек, 2011 23:50 |
Inqvizitor писал(а): В чем бред, разве члены ОХЭ активно не наполняют новости по первой ссылке?
неа |
Zierael - Пн 05 Дек, 2011 23:51 |
я поражаюсь
откуда вообще эти мифы? вы хоть смотрите кто новости на ОНЛ постит? |
Black Lotus - Вт 06 Дек, 2011 12:25 |
| ОХЭ это зло, оставшееся в мире после распада СССР |
|
|
|